绿色中国｜李策对话丁奎岭：人工智能时代的科技创新 更离不开批判性思维

原标题：绿色中国｜李策对话丁奎岭：人工智能时代的科技创新 更离不开批判性思维 当前，全球科技竞争日趋激烈，科技创新成为国家发展的核心驱动力。党的二十届四中全会通过《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十五个五年规划的建议》，明确提出“提升科技创新和产业创新深度融合”“加快重大科技成果高效转化”。高校作为科技创新的策源地和人才培养的主阵地，在推动科技成果转化应用、服务国家重大战略中担负着重要使命。当前，从实验室的样品到生产线的商品，其间仍存在资金、中试、人才等多重堵点。如何打破这些壁垒，真正实现产学研一体化，是摆在高校面前的重要课题。上海交通大学作为我国顶尖高校之一，近年来在推动基础研究布局、评价机制改革与跨界融合，以及创新人才培养模式等方面进行了系统性探索。 国家层面已经形成了以《中华人民共和国促进科技成果转化法》为核心、配套细则不断细化的政策框架。2020年起，在40家单位展开“赋予科研人员职务成果所有权或长期使用权”试点，那么目前科技成果转化领域还有哪些问题？如何解决科技成果转化的现实难题？如何对高校科研人员考核评价机制进行创新和改革？人工智能的发展对科学研究范式的影响具体体现在哪些方面？如何培养拔尖创新人才？如何平衡科研、教学与管理的关系？带着这些问题，主持人李策走进上海交通大学，与中国科学院院士、上海交通大学校长、有机化学家丁奎岭进行了一次深度访谈。 丁奎岭在《绿色中国》中表示，高校既是原始创新的重要策源地，也是拔尖创新人才培养的主阵地。对于基础研究，可以分为三类：第一类是“集中区”，是面向国家战略需求的、重大的、体系化的基础研究；第二类是“自由区”，是面向世界科技前沿的基础研究；第三类是“融合区”，是面向经济社会发展的基础研究，而高校既要“顶天”——面向世界科技前沿，也要“立地”——扎根国民经济主战场。因此，高校院所应肩负起技术创新的使命和责任，通过解决企业和社会的真需求、真问题来实现价值的创造，达到“企业出题，高校领题，同题共答，联合判卷”的产学研深度融合，完成科技成果转化，这也是评价体系改革和创新最重要的依据。 随着新一轮科技革命和产业变革的发展，人工智能作为跨越不同领域鸿沟和壁垒的革命工具，不仅会改变科学研究范式，还会改变教育模式和形态。因此，在培养复合型人才方面，未来需要将人工智能和人类智慧相结合来推动教育的变革。国际合作和跨文化交流永远是大学的一个主题，大学应该积极寻求与全球的伙伴高校进行合作，增加合作的多样性，让学生拥有更多选择。我们的教育应当是带有启蒙性的，它最重要的是培养学生怎样去学习、思考和解决问题，同时要打开学科的边界、学院的边界，让学生有选择学习自己真正热爱的专业的机会。 在风云激荡的国际形势下，上海交大将继续坚持以培养拔尖创新人才为使命，一方面传授知识，一方面启发学生去思考问题，思考未来。 以下为精选节目对话实录： ——科技成果转化需要解决真需求、真问题 李策：党的二十届四中全会通过《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十五个五年规划的建议》，明确提出“提升科技创新和产业创新深度融合”“加快重大科技成果高效转化”。但是，实验室的样品变成可以落地应用的商品，从实验室到生产线，其中仍然有很多堵点，比如资金、中试和人才。您觉得当前科研成果在产学研一体化的过程中有哪些障碍需要克服，迫切需要解决的是什么？ 丁奎岭：我曾经对这方面的问题发表过相应的观点。众所周知，技术创新的主体在企业，而在发展的特定阶段里，企业可能还不具备这种能力，因此高校和科研院所多了一层使命和责任，就是要把企业没有解决的问题，或者不具备能力去解决的问题短板补上。那么这就涉及高校和科研院所在成果转化的过程中“做什么、起什么样的作用”。高校和科研院所通常能够体现策源功能，就是能够发挥成果的源头供给作用，但很多时候成果转化率低，资本不愿意投。这个问题主要涉及供给侧的质量——供给侧所提供的源头创新成果能不能真正地为社会创造价值。如果这个成果仅仅体现为书本或文章，但在社会上不能创造价值，那企业不会接受，也不会有投资人去投。谁会去投一个没有价值的成果呢？ 所以这就要求我们源头的创新要抓住关键点，就是提倡要解决真问题。问题要来自社会和企业的真需求，才是真问题。因此，要引导科研院所和高校团队，跟社会和企业去结合，去找到这样的真问题，再对症下药，找到解决方案。我觉着，源头供给的高质量是一个核心。 李策：在过去，很多研究人员的成果，往往追求的是发文章、评职称，很多的研究成果并不能直接用于转化。随着国家对成果转化的重视，高校、科研院所、医疗机构应该如何改变考评机制，从而有效地推动产学研一体化的落地？ 丁奎岭：这个问题是“融合区”，也就是国民经济主战场里面的事情。要做好“融合区”的工作，就要形成一种环境和氛围。刚才你说的评价是一个方面，我们在环交大闵行校区建设“大零号湾”科技创新策源功能区，就是“融合区”的集中体现。通过搭建平台，让老师、学生、校友可以将相关成果用于成果转化和创新创业。还有一种就是和企业联合起来建立的新型的学院，比如未来技术学院。我们难以预知未来技术的形态，但是我们知道未来健康、未来能源一定是重要的事情。所以在宁德时代的支持下，我们成立了未来技术学院，面向未来健康、面向未来能源领域一起培养人才，来解决企业发展中所需要的问题。我们也与国家电投共建智慧能源创新学院，它所培养的学生和从事的研究工作，都是跟企业需求紧密结合在一起的。 大学不能“唯论文”，可以通过代表性论文、代表性成果和项目，以及成果在社会上产生的影响力来作评价。如果只是为了论文，肯定解决不了真问题。评价是导向，一个好的导向非常关键。一篇好的论文应该能够“顶天”，能够解决真问题，最后还能通过成果转化，与企业开展合作，能够实现价值的创造。所以我们从评价体系上、从职称晋升上进行多元评价，不再像过去只是数论文、数项目，而是以代表性论文作为评价的依据，这和过去相比是一个比较大的变化。 李策：如何来衡量代表性成果的价值所在？ 丁奎岭：代表性的成果就是把你最好的东西拿出来。我认为如果在评价的时候，“最好的东西”还不认为是非常有突破性，或者不能够解决真正的关键核心技术，或者在理论上没有重大突破，那么再多的论文也没有多大意义。所以这个评价也是比较容易的，同行是最能看出来论文含金量和真正价值所在。 ——高校和企业应呈现“企业出题、高校领题、同题共答，联合判卷”的良性互动。 李策：数据显示，我国每年重大科技成果平均转化率仅为20%，而医疗科技成果转化率还不足8%，真正实现产业化更是不足5%。成果转化往往是把在研成果，譬如专利，通过一次性转化、授权或者作价入股等方式，与商业实现结合。请问在您的了解中，哪种方式是目前较为主流的转化方式？如何能够让高校院所跟企业更深入地融合，并且互相激励呢？ 丁奎岭：这是一个非常现实的问题。一方面供给侧提供的成果有没有真正的价值，另一方面，企业提供的是不是真问题。就是这个问题，很多企业和科学家、高校科研院所之间，是有所隔阂的。很多企业尽管可能暂时没有能力去实现创新，去实现技术的突破，但也不愿意过多阐述自己的短板。所以只有当企业和科学家之间，企业和高校之间建立起紧密的联系，建立起相互的信任、相互了解，一方面企业了解科学家有什么真正的武功，是“南拳”还是“北腿”，同时科学家知道企业真正的需求，这样才能够精准地对接起来，才能够去解决真问题。 其实这不是一件容易的事情。所以，我们在推动高校和企业的合作，并让企业来出题，就是这个道理。我们和企业共同设立“前沿探索基金”，学校出一部分基金，企业也出一部分基金，然后大家一起来攻关。高校提供最强大的人才、平台这些方面的支撑。所以我们提出来叫“企业出题、高校领题、同题共答、联合判卷”，就是朝着这一个目标来解决真问题。 李策：产业基金是成果转化的重要一环。适合成果转化的产业基金应该在追求投资回报的同时，又带着成果转化的思维，即从临床以及实验室产生的成果，最终通过资本的助力变成产品和服务回归到临床，实现闭环。以创新药领域的成果转化项目为例，很多的基金投资期与创新药项目所需要的长周期不匹配，有时产业基金还会设置一些不利于早期成果转化公司发展的机制，使得对投资领域不熟悉的医护团队陷入被动。您建议建立什么样的机制，可以有效避免类似的情况发生？ 丁奎岭：机制是一个方面，我觉着对投资机构来讲，大家也看到生物医药方面的机遇，最近不少国家来中国购买原创新药成果。这就是涉及投资机构的眼光，能不能判断出来这种原创性、高风险但是又是高价值的成果。所以，我们的投资机构和投资人的水平和魄力也要提高。 另外一个方面，就是在机制方面要能容错。我们很多国有投资机构对国有资产不能有流失、不能有亏损，但投资本身就是一个风险很大的事。我们要建立起一定的容错机制，比如说投十个项目能够成功两三个就很好了，如果个个都成功，那投的肯定都不是高价值的。所以，我们在体制机制方面要进一步思考。 ——人工智能的发展给科学范式和教育模式带来变化 李策：您一直致力于手性催化反应研究和绿色化学的研究，强调“合成创造价值，分子影响改变世界”。有机化学在我们社会生产生活的方方面面都起着非常重要的作用。人工智能和大数据的发展，对您所在的学科的科学研究范式有没有带来变化？具体体现在哪些方面？ 丁奎岭：我觉得任何一个领域都是这样。人工智能“不仅是工具的革命，还是革命的工具”，它会带来千行百业的变化。任何一个领域都很难抛弃人工智能，因为人工智能会带来科学研究范式的巨大变化。在我所研究的合成化学领域也是一样，比如合成化学、合成科学的发展，有两条路线：一条路线是化学合成，人们认为总是将化学合成跟污染、爆炸、耗能联系在一起；还有一条路线是生物合成，生物合成是条件温和、具有专一性、高效的。两条路线各有各的优点，也各有各的缺点。化学合成可以很大量，可以创造几乎能够想象到的任何结构。生物合成虽说很好，但是生命的进化实际上是通过细胞里的蛋白去推动的化学转化，本质上也是化学合成，只不过是用蛋白或者是在细胞内进行合成。但是这种进化是有限度的。所以未来怎么能够用好人工智能，就能让化学合成和生物合成都各自发挥自己的最大优势，使未来的合成能够更加高效、更加环保、更少耗能、更加绿色，同时让合成成本更低。 学化学合成的人和学生物合成的人的知识背景不一样，受过的训练也不一样。那谁来做桥梁呢？我觉得可以让化学家通过人工智能去学习生物的知识，让学习生物的人通过人工智能掌握化学的知识，从而由人工智能打破这种鸿沟和壁垒。 李策：您曾强调“数据与算法培养不出独立思考与批判思维能力”。在人工智能时代，大学教育的本质应该如何定义？哪些是机器无法替代的人类智能？ 丁奎岭：从教育的角度来讲，人工智能一定会给教育的模式和形态带来很大的变化。过去是老师教、学生学，但是现在学生可以通过人工智能学习，学习全球最好的课程。但是人工智能是一个还没有感情的思维方式，它可以告诉答案，但是思维的方式、判断力和批判性的思维是人工智能学不来的。这对老师提出了更高的要求，不仅要了解人工智能，还要引导学生怎么去培养批判性的思维，学会思辨质疑。学生如果能够用好人工智能，又能在老师的指导下进一步地去发挥想象力、创造力，那会更加优秀。未来我想一定是AI（人工智能）和HI（人类智慧）相结合推动教育的变革。 ——中国的教育是具有启发性的，是要教会学生如何思考和解决问题的 李策：您曾批评当前一些学校仍遵循过时的固定课程顺序教学，提出要从“流水线知识填鸭”转变为“乐高式自主构建”，并鼓励国际合作办学。您如何看待中美教育的优势和劣势？ 丁奎岭：美国最大的优势就是有全球最优秀的人才。因为资本优势、经济优势、技术优势，吸引全球最优秀的人才集聚到美国。美国的高等教育有非常优秀的方面，但也不能说我们的教育全部都是填鸭式的，我们的教育也是有启发性的。中国正因为在基础教育方面的投入，中国的文盲只有总人口的2.6%，每个孩子都有受教育的机会，另外中国的高等教育也有力地支撑了国家的经济发展。 李策：您鼓励学生少一些“期末考”，多一些“比武场”，您曾提出“高校的声誉并不取决于各类排行榜的排名，而是取决于毕业的校友，取决于所培养的人才对社会的贡献度。”在培养拔尖创新人才方面有什么建议和做法？ 丁奎岭：评价高校最重要的是看实际贡献，看学生的贡献、老师的贡献。当一所大学的老师在国际上、在国内都达到一个比较高的水平，那学校的评价就会高。当培养的学生对社会的贡献度越大，高校的影响力就会越来越大。 大学就是一个大熔炉。很多成功的校友所在的领域，不一定是当年学习的那个专业和研究方向。大学里最重要的事，就是启蒙、启迪思想，当然也要学习知识。大学里有多样性的文化，不同专业背景的同学们能够一起交流，这是非常重要的。 另外就是在学习的阶段，我们的教学、课程要不断地改进，让学生能够一出校门就能够适应这个社会，有能力到企业去完成相应的工作，这其实倒不是很容易的。通过大学的训练以后，让学生知道怎么去学习知识、思考问题、解决问题，能够尽快地进入状态、完成工作。考试只是检验对知识的理解和掌握。通过在“比武场”上的实践，完成以问题为导向的“大作业”，也是同等重要的，两者都不可偏废。 李策：医工结合和医企协同是很多成果进行转化的必由之路。医工结合往往是医学与材料、工程、软件等跨学科的结合。从人才培养的角度，如何在医学院中培养医工结合的复合型人才？就每个转化的项目，如何开展“开放式创新”，并可以在企业实践，使得项目不断地吸纳更好的研究成果，从而提高其技术和产品竞争力。 丁奎岭：大学一定是多样性的。大学培养的人才，要到社会的各个领域去实践。比如说一位同学是学习药学的，可能是到药企去就业，也有可能去药物研发的单位。所以在企业开展实践活动，是有必要的，但也不一定都是这种模式。比如大学三年级、四年级，在学校里面和导师一起去企业参与项目合作，岗位不一定是在流水线上，可能是在研发部门、可能是在质控部门，也可能是在销售领域，但是无论是哪个方面的工作，在大学学习的这些基本知识都是必要的，实践也是必要的。 李策：您曾寄语研究生要“胸怀家国天下，把科研方向锚定在国家所需、人民所盼之上”。在当前的国际环境下，高校应如何培养学生的家国情怀与学术理想？ 丁奎岭：大学的使命是培养人才，能够为党育人、为国育才。培养人才一方面有知识的传授，另外一个方面就是启蒙，启发同学们去思考问题、思考未来。大学阶段非常重要的，是学生有很多的同伴，优秀的同伴在一起可以相互启发，也可以和老师在一起相互启发。这不是在家网上上课就可以达到的效果。学生的学习一定要在这个相对集中的环境，在这个有资源的网络中，形成人和人之间的链接。 ——平衡好科研、教学和管理工作，就是要认真对待每一件事 李策：您之前是中国科学院上海有机化学研究所的所长，目前作为高校的管理者，在时间分配上肯定是有舍有得。因为人的精力是有限的。您是如何平衡科研、教学和管理工作的呢？ 丁奎岭：作为研究所的所长，工作的范畴相对于大学而言比较聚焦，可以较好地平衡好管理和科研。但是一个大学的工作内涵，要比研究所更加丰富。所以我到交大做校长就是做管理，就是为师生做好服务。从管理和科研、教学来讲，作为管理者，主责主业就要放在管理岗位上，就要放在服务上，这个时候自己的专业、科研就要放一放。我一直觉得每一个人都是“能量守恒”的，如果有一个方面很强，可能在其他方面就要做出一点取舍。 李策：您在2025级研究生新生开学典礼上谈到“提升学术品位”，天赋对于学术研究重要吗？学生应该如何培养学术洞察力，挖掘具有研究价值的“真问题”？ 丁奎岭：我不认为天赋这个概念是正确的，其实每个人的能力都是差不多的，主要在于是否专心于做某一件事情。我经常说做成一件事情，不在于天赋有多高，而在于是否认真地对待事情。只要认真、只要努力，一般来讲都应该能够做得比较好。如果是敷衍了事，就很难把事情做好。做研究是这样，做管理也是一样的。 ——上海交大打开专业屏障和学科壁垒，让学生有机会选择自己热爱的专业 李策：学科的“交叉融合”已经成为探索前沿、突破关键核心技术的必由之路，兴趣是最好的老师。可否分享下当年选择有机化学专业的心路历程？您在推动学科调整、打破学科壁垒方面有哪些做法？ 丁奎岭：我总结有两句话，其一是“因为选择而热爱”。在20世纪80年代初，我对大学的了解一无所知，对科学技术方面认识也不多。化学考得好一点，似乎稍有优势，所以就选择了化学。当选择了这个领域以后，慢慢去学习，不断去理解，觉得这个领域挺好的，那么就学下来了。 其二就是“因为热爱而选择”。当前同学们对专业知识、各行各业、未来职业发展的了解，与40年前不可同日而语。所以今天的选择更多了，那要知道内心真正喜欢的是什么、优势是什么，从而做出选择。 有的学生就是热爱这个领域，又非常幸运地考上了理想的专业，那么就能很好地开展大学学习。也有很多学生进入学校，一开始也很茫然，最初选择有时是家长、中学老师，或者社会自媒体的一些指导。有些同学学得比较好，就坚持下来。但是，也有的同学可能完全不适应。所以上海交大就打开了专业选择的屏障，打开学科的边界，让学生有第二次选择的机会，这也是一个人性化考虑。其实学科就是一个人为划定的边界，最早是为了聚焦方向、汇聚人才。但科学的发展，或者人类社会需要解决的问题，不是以学科的边界作为界限的。因此，我们当今人才培养面临的挑战，就是解决培养的人才与社会需求适配度的问题。 因此，大学应该不断地改革，来打开学院、学科的边界，让同学们有更好地选择的机会。交大近年来放开转专业限制、推动学科交叉等改革，就是给同学们提供了更广阔的舞台，可以实现自己的梦想。